— Если коротко – как вы можете охарактеризовать уходящую эпоху #нечуванойсвободыслова имени Порошенко?
— Это эпоха власти, которая не защищала журналистов, подрывала доверие к расследователям и откровенно спекулировала на теме патриотизма. Эпоха политиков, которые сейчас искренне считают, что их персональное поражение на выборах – это трагедия Украины.
— В ближайшее время в Офисе президента (ОП) заработает совет по свободе слова, куда должны войти по одному представителю редакций центральных СМИ. При Порошенко уже был подобный совет, который фактически не работал. Насколько такой формат нужен и эффективен?
— Я сдержанно поддерживаю эту инициативу. Нужна площадка по защите свободы слова и прав журналистов. Но она должна реально работать. Предыдущая Администрация президента таким советом создавала лишь иллюзию свободы слова. Его использовали для формальных отчетов – якобы власть обеспокоена и оберегает журналистов. Я считаю, что совет по свободе слова будет эффективен, но при условии, если будет публичным, и в нем будут участники такого уровня как: заместители генерального прокурора, заместитель министра внутренних дел, представитель Офиса президента и сами журналисты. Заседания совета по свободе слова должны проходить регулярно, а Президент должен поддерживать работу этого совета. При Порошенко последний раз схожий совет собирался в феврале 2018 года. Очевидно, проводить встречу один раз в полтора года – неэффективно. Сейчас от Офиса президента мы ждем детали по этому совету: кто туда войдет, регулярность встреч. Тогда и станет ясно: это просто технология демонстрации внимания, или что-то серьёзное.
— Вы уже подали заявку на вступление в совет по свободе слова при ОП?
— Да.
— И что вам ответили?
— Пока лишь стандартную отписку. Что просто приняли мою заявку на рассмотрение.
— А не кажется ли вам, что этот совет может стать для СМИ ловушкой? По типу закрытых встреч в АП времен Порошенко, где "прикармливали" лояльных журналистов?
— Нет, мы уже научены предыдущей Администрацией. Контакты с властью у журналистов должны быть. На каждой встрече в этом совете мы будем требовать результатов. Если не будет результатов, мы быстро об этом скажем.
— А история с фейковым заявлением об отставке Андрея Богдана, которое из Офиса президента слили в СМИ? Не считаете ли вы такие "пранки" последствиями закрытых дружественных кофе-брейков с властью?
— Я был на неформальной встрече с президентом только раз, 8-го июня, в честь дня журналиста. Было где-то 40 человек. Конечно, это воспринимается как своеобразные "горячие объятия" власти. С другой стороны, такие неформальные встречи – это мировая практика для обмена инсайдами. Но отношения журналиста с источником информации строятся на доверии. Я бы оценивал эту ситуацию с якобы увольнением Богдана как кризис доверия между журналистами и властью.
— О чем вы?
— ТОП- чиновник на Банковой не имеет права "просто пошутить". Над журналистами, над их читателями, которые увидят "утку" в СМИ. Нужно понимать, что фейковое заявление об отставке Богдана – одноразовое. Это одноразовая шутка. Власть использовала журналистов для "слива". Я думаю, что после этой "шутки" журналисты должны усвоить урок на будущее.
— Какой урок?
— Что доверять Офису президента Зеленского без проверки нельзя. Власть, вероятно, хотела подорвать доверие к журналистам. Но подорвала доверие к себе. Проигравшая сторона в этой ситуации – именно ТОП-чиновники Офиса президента. Им просто перестанут доверять.
— Если бы кто-то из журналистов так "пошутил", вероятнее всего шутка закончилась бы увольнением. А понесет ли какую-то ответственность источник "слива" в Офисе президента, и должен ли понести?
— Это заявление об отставке написано в неофициальном ключе. Думаю, они это просчитали и поняли, что ответственность никто не понесет. Это была сомнительная информационная спецоперация, которая должна протрезвить журналистов. Если кто-то считал, что при новой власти он будет приласкан, то сейчас самое время понять, что Офис Зеленского не будет строить лирических отношений с журналистами.
— Вы верите, что при Зеленском раскроют убийство Олеся Бузины и Павла Шеремета?
— Зеленский публично взял на себя ответственность, заявил, что он держит на контроле расследование убийства Павла Шеремета.
— Ну, Порошенко тоже называл дело Шеремета "делом чести", держал на контроле...
— Да, и Американский комитет по защите прав журналистов через год после убийства Шеремета сделал отчет под названием "Отказ от правосудия". Они четко сказали, что все заявления о “деле чести”, личном контроле президента Порошенко не подкреплены действиями. Государство ничего не сделало для реального расследования. Сложно говорить, раскроют убийство Шеремета при Зеленском или нет, но через полгода-год мы уже сможем говорить, потерял ли Зеленский доверие в этом деле.
— А как на счет убийства Бузины? Подозреваемые в его убийстве на свободе, и вот скоро будут вести свое шествие на День независимости.
— Свобода для подозреваемых в убийстве – это сигнал слабости государства. У которого недостаточно сил поставить на место тех, кто спекулирует на теме патриотизма.
— За последние годы по всем делам о нападении на журналистов хотя бы один виновный был посажен?
— Во время Евромайдана 2013-14 мы зафиксировали почти 300 нападений на журналистов. За два последних года (2017-18) наш Индекс физической безопасности достиг цифры 175 инцидентов физической агрессии относительно журналистов. И этот вопрос о наказаниях я постоянно задаю нашим чиновникам. Нападающие получают формальные штрафы в размере 1000 гривен. Максимальная санкция, которую применили как меру пресечения – три месяца ареста в Запорожье. Есть условные сроки. Ощутимый приговор вынесен только Юрию Крысину, организатору "титушек", которые убили Вячеслава Веремия (журналиста газеты "Вести"). И то, это благодаря общественному резонансу. Система ему постоянно помогала уходить от ответственности.
— За последний месяц мы отправили множество запросов в партию "Слуга народа", ни на один не получили ответ. Как быть? Есть ли у нас юридические рычаги влияния?
— Осталось ждать совсем немного. Скоро партия станет реально парламентской и на нее будут распространятся требования законодательства о доступе к публичной информации. И они обязаны будут давать ответ на запрос в установленный срок. Так что возможности избежать ответа на вопросы журналистов не будет, иначе они нарушат закон, а вы сможете обжаловать это в суде.
Глава партии "Слуга народа" Дмитрий Разумков подписывает Декларацию о защите свободы слова
— То есть, если они не будут отвечать на запросы, то мы имеем право подать на них в суд?
— Да. По законодательству о доступе к публичной информации, есть норма на ответ – пять или десять дней, в зависимости от запроса. Если срок вышел, а ответа нет, чиновники могут нести административную ответственность. Поэтому для них лучше дать формальный ответ, чем не ответить вовсе. На этом специализируется агентство "Украинские новости". Они судятся с министром внутренних дел Арсеном Аваковым за доступ к списку тех, кто получил именное наградное оружие.
— Чаще всего журналисты сами расследуют нападения на себя. К примеру, когда напали на нашего журналиста Владислава Бовтрука, мы сами идентифицировали нападавшего. Когда сотрудник СБУ по прозвищу "Пушкин" пытался завербовать другого нашего журналиста, мы тоже сами провели расследование и установили его личность. Как вы относитесь к тому, что журналисты фактически делают работу за правоохранительные органы? Как это изменить?
— Сейчас журналисты один на один с системой. Мы действительно ждем, что министр внутренних дел, глава Национальной полиции будут чётко давать сигналы всей армии людей в погонах, что журналистов бить нельзя. Если журналист стал жертвой, сделай все, чтобы ему помочь. Часто через несколько месяцев после нападения следователь советует журналисту выйти из процесса, чтобы тот не тратил свое рабочее время. У нас есть такие прецеденты. К примеру, то же самое следователь говорил Анастасии Рейн (редактор сайта "Вести"), которой брызнули газовым баллончиком в глаза.
— Кто по вертикали государственных чиновников должен реагировать на избиение журналистов? Глава МВД, президент?
— На резонансные нападения должен реагировать лично президент и другие высокопоставленные чиновники. Любая атака на журналиста – это атака на общество. Чиновники должны публично осуждать такие случаи. Если не реагируют, это вызывает цепную реакцию, и нападений становится все больше. Недавно в результате покушения погиб Вадим Комаров, журналист из Черкасс. Это первая гибель журналиста после убийства Павла Шеремета. Убийство Вадима Комарова не вызвало корпоративного и общественного шока, который вызвало бы в других цивилизованных странах. Никто из представителей власти не высказался, не осудил этот случай. Политики, которые последние пять лет контролировали ситуацию в Украине, создали гибридную реакцию на такие случаи. Они поделили журналистов, общество, вытравили чувство соболезнования и солидарности и заменили это политической нейтрализацией.
— Что вы имеете в виду?
— Порошенко и его команда годами культивировал гибридную реальность: есть журналисты, значит, будут свои псевдо-журналисты, есть активисты, значит, будут свои псевдо-активисты. Если журналист, например, работает в "неправильном" по чьему-то мнению издании, его можно и нужно избивать, например. И никто не встанет на его сторону и не выразит солидарность. Сейчас мы видим, что голос международных партнеров Украины по нападениям на журналистов сильнее, чем голос украинских политиков. Хотя по идее главным адвокатом журналистов должен быть парламентский Комитет по свободе слова. Он должен осуществлять контрольную функцию, задавать неудобные вопросы президенту, министру внутренних дел. Осуждать нужно не только физические атаки, но и ту травлю, которая идет в интернете, призывы бойкотировать каналы. В Украине сегодня мы не можем сказать, что голос парламентского Комитета по свободе слова силен, и его слышат. Комитет был частью коалиционной власти и работал в ее интересах. Получилось, что комитет, который возглавляла Виктория Сюмар из "Народного фронта", был сервисной функцией для власти Порошенко. Комитет должен возглавить человек, не входящий в партию власти.
— Кто, по-вашему, это может быть?
— Например, кто-то из “Батьківщини”. Там есть компетентные люди, такие как Елена Кондратюк и Александр Абдуллин, представители, которые и раньше были в этом комитете и разбираются в теме.
— Партия "Слуга народа" заявила, что Комитет по свободе слова возглавит представитель оппозиции. Но предложила свою кандидатуру на пост главы гуманитарного и информационного Комитета ВР – Александра Ткаченко, гендиректора медиахолдинга "1+1". Как вы его оцениваете?
— Ткаченко – человек с большим журналистским и медийным опытом. В свое время он как медиа-менеджер сам был жертвой ущемлений предыдущей Администрацией. Он лично обвинял Национальный совет по вопросам телевидения и радиовещания в ущемлении, выборочных проверках. Хотелось бы, чтобы Александр Ткаченко, исходя из своего опыта и того, как на него давили, не брал такие методы себе на вооружение.
— Ткаченко часто на своем Facebook увлекается делением медиа на "правильные" и "неправильные".
— Сегодня журналистское сообщество очень разъединено. Я бы сейчас не осуждал его за какие-то прошлые вещи. На высокой парламентской должности никто не имеет права делить журналистов. Мы рассчитываем, что декларация по защите свободы слова которую подписали, в том числе, Владимир Зеленский и глава партии "Слуга народа" Дмитрий Разумков, будет выполняться. Они взяли на себя публичные обязательства перед журналистским сообществом – уважать журналистов и свободу слова.
— К чему чиновников обязывает эта декларация на практике?
— Идея этой декларации появилась, когда все были разочарованы предыдущей властной командой. Они осознано атаковали журналистов, делили их, дискредитировали расследователей. Мы совместно с Международной федерацией журналистов разработали публичный документ, который предложили поддержать украинским политикам. Этот документ запрещает вносить изменения в медиа-законодательство без широкого обсуждения с журналистским сообществом. А не так как раньше, когда парламент готов был разрешать без суда запрещать сайты. Или когда через Комитет по вопросам национальной безопасности и обороны, возглавляемый Сергеем Пашинским, инспирировали постановления для незаконного закрытия каналов NewsОne и "112 Украина".
— Как в таком случае расценивать недавнее заявление главы Офиса президента, Андрея Богдана, о том, что журналисты им не нужны как посредники между властью и обществом? Это не нарушает Декларацию, которую подписал президент?
— Иронично, но мы должны поблагодарить господина Богдана. Это неприятный, но все-таки сигнал для журналистов. Нынешняя власть упивается тем результатом, который они получили на выборах благодаря социальным медиа. Они показывают, что у них не уважают традиционные медиа. Основной вывод, который должны сделать журналисты – что они и не должны быть посредниками между властью и обществом. Медиа должны защищать интересы граждан. Миссия журналистов — это бороться с несправедливостью, разоблачать злоупотребления власти. Держать власть в подотчетности. Те, кто получил мандат доверия, зависимы от граждан. А традиционные СМИ играют ключевую роль в донесении информации к избирателям.
— Какую роль телеканал "1+1" сыграл в рейтинге и победе Владимира Зеленского и партии "Слуга народа"?
— Очевидно, что "1+1" не концентрировался на критике команды Зеленского так, как это делали другие медиа. Очевидно, что если бы "1+1", один из центральных телеканалов, не транслировал сериал "Слуга народа" и не выдавал бы регулярно новости из штаба Зеленского, такого успеха на выборах только за счет соцсетей они бы не добились. На мой взгляд, после заявления Богдана президент должен наоборот - выйти и публично поблагодарить украинских журналистов за внимание к его кампании. А особенно – журналистов-расследователей. Потому что ключевой фактор победы Зеленского – это Петр Порошенко. А точнее, те факты о нем, которые обнародовали именно журналисты – Мальдивы, оффшоры, Оборонпром и т.д. Режим Порошенко в большей мере был разрушен системной работой многих журналистов и медиа, включая "Страна.ua", которая разоблачила Липецкую фабрику Порошенко. В то время как многие другие журналисты превратились в откровенных адвокатов властей.
— Как вы оцениваете ситуацию вокруг избиения журналиста “Страны” Владислава Бовтрука? Может ли это дело стать переломным среди всех дел по нападению на журналистов? Или игнорирование ситуации со стороны как профильного Комитета ВР, так и президента, можно считать бездействием и потаканием новым преступлениям?
— Позиция НСЖУ и моя личная: мы осуждаем нападение и требуем справедливости. Активисты и радикалы, прикрываясь лозунгами, не должны снимать с себя ответственность за применение силы к журналистам в Украине. Журналисты не должны бояться выходить на улицы и освещать любые события, выполняя свою работу. С точки зрения наших европейских партнеров, Украина постоянно продуцирует "горячие" новости. Только в Европе они являются сенсацией, которая происходит раз в год, а у нас почти каждый месяц или чаще– то нападение на Владислава Бовтрука, то стрельба из гранатомета по телеканалу “112”, то срыв пресс-конференции в “Укринформе”. Тестом для власти расследование этих преступлений станет, когда создадут новый Кабинет министров. Пока требовать моментальных реакций от нового президента на все не совсем корректно, учитывая, что атмосфера враждебности к журналистам культивировалась годами, и ее так просто и быстро не перебороть. Вот недавно проходил совет по информационной политике, который провели заместители главы Офиса президента Кирилл Тимошенко и Юрий Костюк, там я познакомился с представителем СБУ.
— С Бакановым?
— Нет, с представителем одного из департаментов СБУ. Было очень интересно от него услышать, что им смешно видеть на прощальных акциях Порошенко или на пикетах против Зеленского радикалов, которые находятся в списках департамента защиты национальной государственности, в списках подручных или ручных активистов. Часть этих радикалов службисты знают в лицо. Причем сотрудники СБУ сами до конца не понимают, какое решение принято по этим радикалам, которые ходят по разным митингам, и почему новая власть не сворачивает движение ручных активистов. Это политика "передачи ключей" от предыдущей власти? Часть людей в СБУ до конца сами не понимают. Хотелось бы, чтобы в Офисе президента это прояснили.
Глава НСЖУ вместе с монголетним Президентом Международной федерации журналистов Джимом Бумелой на марше солидарности журналистов
— В Офисе президента предложили создать государственный русскоязычный телеканал. Что вы думаете об этой идее?
— Команда Зеленского умеет делать популярный медиа-контент, который конвертировался в голоса на выборах. Если они поставят себе цель реализовать проект, то сделают это. Вопрос: насколько этот канал будет проукраинским, то есть вызывающим симпатии к Украине? На кого он будет ориентирован – на украинцев, которые проживают на временно оккупированных территориях, или украинцев в России. Если это будет телеканал, который вещает и в Украине, тогда у других коммерческих вещателей, которые обязаны соблюдать квоты на украинских язык, может возникнуть много вопросов.
— Если русскоязычный канал заработает, не будет ли он нарушать закон о квотах?
— Если он не будет вещать на территории Украины, вопрос с квотами не стоит остро. Если будет он вещать в Украине, вероятно, нужно будет принять отдельный закон под этот телеканал.
— Это дискриминационно или нет?
— Не совсем справедливо по отношению ко всем остальным каналам. Возможно, разрешат отходить от квот и другим вещателям.
— Сколько нужно денег для создания такого телеканала?
— Не готов назвать сумму. Но если это делается за счет государства, главное – подотчетность. Чтобы за счет государства не накачивали медиа-проект, который впоследствии может стать частным.
— Насколько этот канал, если он будет создан, сможет "бороться за умы" русскоязычного населения на Донбассе и в Крыму? С учетом того, что большинство жителей неподконтрольных территорий давно перешли на российское телевидение.
— Создание такого телеканала – это часть плана по реинтеграции оккупированных территорий. Но реинтеграция не сработает, если параллельно Украина не будет ремонтировать дороги, создавать инфраструктуру, поднимать экономику. Тогда такой телеканал действительно будет подталкивать людей с неподконтрольных территорий к Украине.
— А если...?
— Если власть не будет предпринимать никаких реальных шагов по реинтеграции, и люди будут видеть в телевизоре одно, а на улице – другое, то даже супер-крутая картинка не даст результат.
— В свете грядущих планов, чему телевизионщиков, с вашей точки зрения, должен был научить опыт "UA:Cуспільне мовлення" и "UA.tv", чьи рейтинги находятся ниже статистической погрешности?
— "UA.tv" —это государственная пропаганда Мининформа, ее эффективность очень низкая. Успешность таких проектов измеряется аудиторией. Если телеканал имеет 20-30 место в телепросмотрах, как сейчас Общественное телевидение, — значит, влияния на общество нет. "UA:Cуспільне мовлення" – не совсем госканал, это как раз попытка отойти от тотальной подотчетности и сделать общественное вещание по типу ВВС. Государство создает, финансирует, но редакция телеканала независима от государства. Это попытка сеть "УТ 1" и региональные "ОГТРК" трансформировать под современные реалии. Обеспечить редакционную независимость и дать обществу качественный контент. Сегодня происходит трансформация, но аудитория не успевает за этой трансформацией. На "UA:Суспільне мовлення" есть и внутренний управленческий кризис. Те, кто сейчас создают “Суспільне”,закрыты к дискуссии и нетерпимы к критике. Сказать, что они успешны, я не могу.
— Представим, что такой русскоязычный телеканал создадут. Как радикально-настроенные активисты будут относиться к журналистам, работающим на этом телеканале?
— Если вообще говорить о нападениях украинских радикалов, люди ждут от государства справедливости. У партии "Слуга народа" сейчас большинство, они сформируют свои комитеты, министерства. И люди ждут, что власть не будет бояться радикалов. Все попытки нападок на журналистов должны быть немедленно нейтрализованы. Должна быть атмосфера нетерпимости к нападениям на журналистов. Политики не должны делить журналистов, редакции и спикеров. Если у новой администрации будет желание заигрывать с радикалами и неофициально влиять на общество, это будет проигрышная позиция. Наследство от Порошенко.
